Кулинарно - политический форум Пурмарили

Текущее время: Вс ноя 09, 2025 7:17 am

Часовой пояс: UTC - 6 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31958 ]  На страницу Пред.  1 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117 ... 1598  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 4:48 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2010 1:10 pm
Сообщения: 867
Интересно получается. Я Вам за жизнь, Вы мне цитаты. Ну, будет время, приезжайте в Армению или Грузию. И посмотрите на плоды этой "русификации".
ПыСы. А дураками я, кстати, никого, вроде, не называл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 5:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19034
"..Продолжается русификация, с большей интенсивностью, чем в царское время, достигает колоссальных успехов. На этот раз ей в большой степени способствовало исчезновение конфессиональных барьеров. В царскую эпоху был очень жесткий барьер: стать русским можно было, лишь перейдя в православие, что довольно трудно. Здесь это не требовалось, барьеры были более легко преодолимы. Также этому способствовала модернизация общества: практически всеобщая русская грамотность, громадная мобильность, потребность в языке межнационального общения.

Возникает идея слияния наций. Фактически это означало их слияние на русской культурной основе, расширение пространства русского языка и расширение русской нации. И к концу советской эпохи могло казаться, что это, в принципе, уже не то чтобы за горами: действительно, процесс русификации зашел очень далеко. Но, как в эпоху Российской империи успехи русификации не могли компенсировать ослабление традиционалистской лояльности к самодержавию, так и успехи русификации в СССР не могли компенсировать упадок скрепляющей государство идеологии. Тем более, что ряд структурных элементов, имманентных советскому государству, ограничивали возможность русификации и, наоборот, способствовали прямо противоположным процессам — процессам становления из окраинных этносов современных наций. Для них становится все более и более тесной оболочка становящегося все более и более русским союзного государства.
Коммунистический интернационализм был закреплен догматически, и это накладывало определенные ограничения на возможность трансформации государства в национально русское. Федерализм был фиктивным и не мог не быть фиктивным, но одновременно он был догматически принятым, он был одним из сакральных элементов идеологии.

При этом в республиках велась работа с “национальными” кадрами - та же самая работа, которая шла в Российской империи. В Российской империи не по отношению к развитым народам, имевшим свою сформировавшуюся и развитую элиту, как поляки, а по отношению, например, к казахам, к более отсталым народам, (то же делали англичане и французы в своих колониальных империях) создается слой европейски образованных, но принадлежащих к данному этносу людей, без которых невозможно управление. И именно этот слой становится в дальнейшем руководителем всех антиколониальных войн. Созданный самой империей для управления колониями слой и становится той новой элитой, которая ведет антиколониальную борьбу.

Сам процесс становления из колониальных народов новых наций в громадной степени совершается руками колониальных владык. Англичане создают индийские языки: они их фиксируют, они создают грамматику, они определяют границы между ними и так далее.

Что происходит в советской России: продолжаются все те же процессы, что шли в Российской империи, только с большей интенсивностью и с большим размахом. Изучаются и кодифицируются языки, создаются словари и учебники. Быстро достигается всеобщая грамотность, изучается фольклор и записываются народные эпосы. Развивается социалистическая по содержанию, но все же национальная по форме литература, а также театр, живопись, современная музыка, культивируется (хотя и в каких-то ущербных формах — нигде нельзя было говорить о русском завоевании) национальное самосознание. Государство стремится развивать национальную интеллигенцию, национальную бюрократию, без которой вообще невозможно управление. Более того, стремление ускорить модернизацию отсталых народов порождает систему привилегий для них при приеме в вузы, приеме в партию и так далее. Система некоторой дискриминации русских в обмен на признание их старшими братьями, что сохраняется почти до конца советской эпохи.
Устанавливаются границы между республиками. В Российской империи вообще не было этих границ, были губернии. Советская власть вначале создает эти границы, но они мобильные и могут меняться. Но по мере общего окостенения советского государства границы, которые изначально создаются во многом случайно, окостеневают, и переход республик в иной статус или присоединение области одной республики к другой, что очень легко осуществлялось при Сталине и еще было возможно при Хрущеве — пресловутый Крым, — становится затем абсолютно невозможным. Межреспубликанские границы приобретают незыблемость государственных.

Практически незыблемыми становятся и национальные границы. Один очень важный интересный момент советского государства — это, конечно, паспорта, фиксация по родителям национальной принадлежности. Если бы этой фиксации не было, то процесс русификации, перехода в русский народ был бы очень облегчен. Громадное количество людей — половина Украины! — говорила по-русски. Если бы не было вот этого, у них бы постепенно утратилось национальное самосознание, мало ли, что человек имеет фамилию на “-нко”. Но паспорт не дает это сделать до конца, там все равно зафиксировано, что ты украинец, еврей или кто угодно..."
http://odna-na-ldine.livejournal.com/118274.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 5:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19034
Интересно получается. Я Вам за жизнь, Вы мне цитаты. Ну, будет время, приезжайте в Армению или Грузию. И посмотрите на плоды этой "русификации".
ПыСы. А дураками я, кстати, никого, вроде, не называл.

я цитирую не очередного вас, себя или петю с васей - я цитирую обобщения.
Приведите цифры количества азербайджанцев в Азербайджане конца 80-х и количество асербайджанских школ на тот же период - уверен, пропорция будет не в пользу количества русских/русскоязычных школ.
Вот так и делалалсь русификация.
Возможно, вам - русскому - это кажется вполне нормальным, но нацменьшинствам - совсем наоборот. Неужели вы этого не понимаете? Ну, тогда посмотрите на русских в сегодняшней Прибалтике...

("Ваше ссылка о Белоруссии - это, в первую очередь, дурость местных властей, но никак не давление центра. " - не ваша фраза?..)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 5:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2010 1:10 pm
Сообщения: 867
я цитирую не очередного вас, себя или петю с васей - я цитирую обобщения.
Приведите цифры количества азербайджанцев в Азербайджане конца 80-х и количество асербайджанских школ на тот же период - уверен, пропорция будет не в пользу количества русских/русскоязычных школ.
Вот так и делалалсь русификация.
Возможно, вам - русскому - это кажется вполне нормальным, но нацменьшинствам - совсем наоборот. Неужели вы этого не понимаете? Ну, тогда посмотрите на русских в сегодняшней Прибалтике...

("Ваше ссылка о Белоруссии - это, в первую очередь, дурость местных властей, но никак не давление центра. " - не ваша фраза?..)

Ну, для начала, уточним, что я - не русский, а армянин :) Что касается русских школ в Азербайджане. Тут видите какое дело. Бакинские азербайджанцы предпочитали и в семье и вне ее пределов общаться по-русски , что вызывало большое недовольство среди "понаехавших" из различных районов Азербайджана и сделавших в столице карьеру. Вот эти как раз, с трудом владели русским. Хотя подавляющее число коренных бакинцев свободно изъяснялись как минимум на двух, а то и на трех языках. Поэтому я даже с Вами спорить не буду о том, что количество азербайджанских школ в Баку не соответствовало количеству проживавших там азербайджанцев. Ну не шли они туда, понимаете? Но они были, как были и армянские школы, хотя, казалось бы, на фига они в Баку, да еще в условиях "дикой" русификации? А за пределами столицы в этом плане все было как положено. Уж поверьте, мне с небакинцами приходилось и общаться и работать. Так вот, повторюсь, подавляющее большинство из них русским владело с трудом, за что были презираемы городскими азербайджанцами. Совсем по другому обстояло дело в Грузии и Армении. Там трудно было найти человека, независимо от национальности, который не владел бы грузинским и армянским языком. При чем, независимо от места проживания.
Что касается "дурости" властей Белоруссии, ну хорошо, пусть не дурости, но желания потрафить центру, или еще какой причине. Не думаю, что ЦК КПСС было одержимо идеей русифицировать только Украину, Белоруссию и Молдову. Все таки, на мой взгляд, проблема использования родного языка, это прежде всего проблема носителей этого языка. Я почему все время в качестве примера беру Закавказские республики? Да только потому, что не понаслышке знаю, как там относились к своему языку. И ситуация с русскими Прибалтики мне тоже не совсем понятна, учитывая, что даже в Баку русские, в большинстве своем, прекрасно знали местный язык и обычаи. Чего уж говорить о Грузии или Армении, где для русских грузинский или армянский языки были как вторым родным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 6:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 29, 2010 7:39 am
Сообщения: 32244
Откуда: Из Чикаги
Могу подтвердить практически все, что сказал Артур с одной лишь оговоркой - не все русские старались знать языки.Некоторые считали, что нафиг надо.
А в очень давние времена, скажем времена моей мамы или тещи, у нас точно многие говорили на трех-четырех языках. И мама и теща говорят на грузинском и русском, само собой, еще мама немного на армянском и идыш, а теща так вообще еще и на азербайджанском.

Грузины, евреи, армяне и русские отдавали детей в русские школы.Считалось и не без оснований, что образование в них намного лучше.А осетины в грузинские. :D

У нас в Тбилиси был полный интернационал. с собственным негорм, который играл в Красных дьяволятах.Работал пожарным и курил сигары.Колоритная личность была.


Но попытка полной русификации в Грузии в итоге привела к развалу Союза.

_________________
Жизнь дается человеку один раз, и прожить ее надо так, чтобы не ошибаться в рецептах©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 6:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 9:32 pm
Сообщения: 13946
Муж моей племянницы родился и жил в Баку. Его мама знала и азербайджанский и русский.а папа его грузинский еврей-знал грузинский, русский .сам их сын учился в русской школе.но местный язык знает и грузинский знает (теперь иврит тоже знает)
Он и его родители говорят по-русски с сильным восточным акцентом.

_________________
Изображение
Обнимитесь, миллионы!
Слейтесь в радости одной!
Ш.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 6:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19034
Ну, для начала, уточним, что я - не русский, а армянин :) Что касается русских школ в Азербайджане. Тут видите какое дело. Бакинские азербайджанцы предпочитали и в семье и вне ее пределов общаться по-русски , что вызывало большое недовольство среди "понаехавших" из различных районов Азербайджана и сделавших в столице карьеру. Вот эти как раз, с трудом владели русским. Хотя подавляющее число коренных бакинцев свободно изъяснялись как минимум на двух, а то и на трех языках. Поэтому я даже с Вами спорить не буду о том, что количество азербайджанских школ в Баку не соответствовало количеству проживавших там азербайджанцев. Ну не шли они туда, понимаете? Но они были, как были и армянские школы, хотя, казалось бы, на фига они в Баку, да еще в условиях "дикой" русификации? А за пределами столицы в этом плане все было как положено. Уж поверьте, мне с небакинцами приходилось и общаться и работать. Так вот, повторюсь, подавляющее большинство из них русским владело с трудом, за что были презираемы городскими азербайджанцами. Совсем по другому обстояло дело в Грузии и Армении. Там трудно было найти человека, независимо от национальности, который не владел бы грузинским и армянским языком. При чем, независимо от места проживания.
Что касается "дурости" властей Белоруссии, ну хорошо, пусть не дурости, но желания потрафить центру, или еще какой причине. Не думаю, что ЦК КПСС было одержимо идеей русифицировать только Украину, Белоруссию и Молдову. Все таки, на мой взгляд, проблема использования родного языка, это прежде всего проблема носителей этого языка. Я почему все время в качестве примера беру Закавказские республики? Да только потому, что не понаслышке знаю, как там относились к своему языку. И ситуация с русскими Прибалтики мне тоже не совсем понятна, учитывая, что даже в Баку русские, в большинстве своем, прекрасно знали местный язык и обычаи. Чего уж говорить о Грузии или Армении, где для русских грузинский или армянский языки были как вторым родным.

то, что "Бакинские азербайджанцы предпочитали и в семье и вне ее пределов общаться по-русски" (и такое же происходило в других республиках СССР) и есть следствие той самой русификации - власти требуют знания русского языка для продолжения учебы, работы, карьеры. Ну, не идиоты же люди, чтоб самим себе ставить палки в колеса!
А в результате национальная культура не прогрессировала. Национальные кадры ориентировались на Россию и русских - это и была задача Советской Власти в области национальных отношений. Но оказалось, что, как только можно было не только объявить независимость, но и вести себя независимо, то появилась колоссальная необходимость вспомнить о национальных корнях - языке, культуре, обычаях, стиле управления и т.д.

Представьте себе на минутку, что Россия стала составной частью Китая - 150 миллионов русскоязычных при вдесятеро большем количестве "мандаринов" - что будет с русским языком? Он перейдет в разряд языка нацменьшинства. Какую "дурость" проявят русские, особенно в больших городах, - будут общаться на "мандарин", потому, что это обеспечит учебу и карьеру - лучшую жизнь. И обязательно появяться те, кто будут считать (справедливо, прочем!), что их национальную самобытность подавляют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 2:54 am 
Вся дискуссия - одно сплошное дежавю. Только еще не появлися Пилигрим и не рассказал историю о том, как грузин на кириллицу хотели перевести.
Если брать пример с америков, то все остальные народы СССР должны были бы очень хорошо для начала поистребляться, потом помариноваться где-то в пустынных резервациях и остатки их уже могли бы быть допущены в большой мир. И НИКАКИХ союзных, автономных республик, нацшкол, акадеймиев, институтов и т.д.
За сим у меня вопрос к г-ну му5с-у - он как считает - для узбеков, евреев и прочих грузинов было бы лучше повторить путь североамериканских индейцев или все же лучше так, как есть?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 6:36 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2010 5:21 am
Сообщения: 18548
Да зафлудили тему. Ровно то же самое в том же исполнении было на Том. Поэтому скушно.
Лучше спою:


_________________
Я почему раньше такая злая была? Потому что у меня КРЫМА не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 8:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 17, 2010 5:37 pm
Сообщения: 4159
На примере литовцев, кстати, с которыми был в пионерлагере два года подряд, могу сказать, что они национальный язык В ШКОЛЕ учить не хотели. На уровне побазарить они его знали, но чтоб УЧИТь - нет.
Беларусский язык - да - практически искоренили, а вот украинский - нет. В 8м классе я даже дневник имел на украинском (в Москве).
В Татарии - в деревнях язык знали. В паспорте был вкладыш на татарском, а вот в Казани все, и татары, говорили по-русски. Было всего несколько нац.школ, а в "русских" татарский учили по-желанию. Моя жена, всю жизнь (до 25-и) прожившая в Казани не знала ни слова по-татарски.
Да! Между прочим - были школы на идиш (в основном, конечно, в Беробеджане). На факультете журналистики МГУ преподавали иврит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 8:25 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 16, 2010 1:46 am
Сообщения: 6159
Да! Между прочим - были школы на идиш (в основном, конечно, в Беробеджане).

А не в основном?
У нас, например, не было.
А у вас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 8:33 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 17, 2010 5:37 pm
Сообщения: 4159
Я не знаю, как в Oдессе, а в Гомеле и Бердичеве были.
---
Да! Насчёт "советский народ".
А вас словосочетание "американский народ" не напрягает? Кто это? Те китайцы? А может мексиканцы? Или мы вот.
И ещё - кажется это "американцы" очень недовольны засилием испанского языка, или я не прав? И это при том, что официально (де-юре) статус английского языка, как государственного, не определён.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 9:53 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19034
...За сим у меня вопрос к г-ну му5с-у - он как считает - для узбеков, евреев и прочих грузинов было бы лучше повторить путь североамериканских индейцев или все же лучше так, как есть?

для "узбеков, евреев и прочих грузинов" все же лучше так, как есть - держаться подальше от интернационалистов-русификаторов..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 9:54 am 
Читаю сейчас у Полторанина про ГКЧП. Путч, блин. Не, не путч, а "Путч". Оперетта. Людей жалко, что как идиоты лезли на никому не нужные баррикады, участвуя бесплатно в массовке. Как мне кажеться, впоследствии, все всё поняли и на сбор "ветеранов защиты Белого дома" через несколько лет остались приходить только самые шизанутые.
А "вожди свободной России" в это время банально бухали в подвале и на утро 20-го коржаковская охрана разносила бесчуственные тела по их местам. А мы, мля, переживали, как щас помню...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 9:58 am 
для "узбеков, евреев и прочих грузинов" все же лучше так, как есть - держаться подальше от интернационалистов-русификаторов..

А на вопрос то он так и не ответил. А мне нетрудно повторить:
За сим у меня вопрос к г-ну му5с-у - он как считает - для узбеков, евреев и прочих грузинов было бы лучше повторить путь североамериканских индейцев или все же лучше так, как есть?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 10:00 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 17, 2010 5:37 pm
Сообщения: 4159
Вы, наверное, не помните такого определения "ПЕРЕГИБЫ НА МЕСТАХ"... Ведь, например, когда Горбачев начинал безалкогольную политику, у него ничего не было сказано о вырубке виноградников. Так и с "русификацией".
Кстати - в селе Бабугент в Кабардино-Балкарии (это по пути к леднику Безенги) стоит памятник. Уж не помню фамилию, но это он создал писменность там. Конечно, на основе кириллицы. А теперь можно "ругать" русификацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 10:02 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19034
А на вопрос то он так и не ответил. А мне нетрудно повторить:
За сим у меня вопрос к г-ну му5с-у - он как считает - для узбеков, евреев и прочих грузинов было бы лучше повторить путь североамериканских индейцев или все же лучше так, как есть?

для "узбеков, евреев и прочих грузинов" все же лучше так, как есть - держаться подальше от интернационалистов-русификаторов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 10:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19034
Вы, наверное, не помните такого определения "ПЕРЕГИБЫ НА МЕСТАХ"... Ведь, например, когда Горбачев начинал безалкогольную политику, у него ничего не было сказано о вырубке виноградников. Так и с "русификацией".
Кстати - в селе Бабугент в Кабардино-Балкарии (это по пути к леднику Безенги) стоит памятник. Уж не помню фамилию, но это он создал писменность там. Конечно, на основе кириллицы. А теперь можно "ругать" русификацию.

и почему "конечно"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 11:10 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2010 5:21 am
Сообщения: 18548
для "узбеков, евреев и прочих грузинов" все же лучше так, как есть - держаться подальше от интернационалистов-русификаторов
И чего теперь стенать, давно уже находясь среди интернационалистов-англикаторов? Всю тему зафлудили узбеками своими несчастными. И вы, и они теперь должны быть щастливы. К чему всё это нытьё?

_________________
Я почему раньше такая злая была? Потому что у меня КРЫМА не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 11:14 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19034
И чего теперь стенать, давно уже находясь среди интернационалистов-англикаторов? Всю тему зафлудили узбеками своими несчастными. И вы, и они теперь должны быть щастливы. К чему всё это нытьё?

ною-то не я - интернационалисты с углубленным знанием, что без русского языка всем от Бреста до Амура - кранты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31958 ]  На страницу Пред.  1 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117 ... 1598  След.

Часовой пояс: UTC - 6 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB