Украина, политика и история

Эден · **Добавлено:** Сб июл 19, 2014 11:54 pm

Marchello » Чт июл 17, 2014 9:32 pm писал(а):

Очень сильно сомневаюсь, что путинский самолет мог летать в этом регионе.
Или у них силы безопасности совсем без мозгов.

Это передали в программе Время по Первому.
Так и сказали, цель была борт номер 1.
Сама слышала.
Скорее всего без мозгов те, которые диктуют, об чем говорить в новостях.

mechanic · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 2:05 am

my5c » Вс июл 20, 2014 5:47 am писал(а):

"..То, что произошло, — следствие полной безнаказанности, которую ощущают в ходе пиар-войны. А чего себя стеснять? Все равно всякий снаряд, угодивший в мирный дом, в телесюжетах превратится в снаряд, выпущенный «украинскими фашистами». Пассаж: «мирный самолет, сбитый украинскими фашистами для того, чтобы обвинить в этом Россию», — займет свое достойное место рядом с распятым в Славянске мальчиком и вырезанным в поселке Счастье местным населением. А пропасть между Россией и цивилизованным миром станет еще глубже.
Даже у палестинских террористов нет «Буков», и поэтому они не могут осуществить вековую мечту арабского народа — сбить над Тель-Авивом пассажирский лайнер. Донецкие сепаратисты, судя по всему, одним махом переплюнули и сирийцев, и палестинцев и осуществили-таки арабскую вековую мечту."
http://www.novayagazeta.ru/columns/64485.html

Пока наличие на тот момент у ополченцев действующих БУКов ничем серьезным не подтвержедено.
А вот у украинской армии они есть. И как раз в раёне Донецка

my5c · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 8:11 am

mechanic » Вс июл 20, 2014 3:05 am писал(а):

Пока наличие на тот момент у ополченцев действующих БУКов ничем серьезным не подтвержедено.
А вот у украинской армии они есть. И как раз в раёне Донецка

"Оценка правительством США крушения сбитого самолета "Малазийских авиалиний"

По нашей оценке борт МН17, вероятно, был сбит ракетой земля-воздух «Бук» с территории, подконтрольной сепаратистам, на востоке Украины. Мы основываем это суждение на нескольких факторах:

В течение последнего месяца мы заметили всё возрастающий объём тяжёлого вооружения, идущего к сепаратистам через границу между Россией и Украиной. В прошлые выходные Россия отправила сепаратистам колонну военной техники в количестве до 150 транспортных средств, включая танки, бронетранспортёры, артиллерию и реактивные системы залпового огня. Мы также располагаем информацией, указывающей на то, что Россия обеспечивает подготовку боевиков-сепаратистов на объекте на юго-западе России, и в эту подготовку входит обучение работе с системами противовоздушной обороны.

Пророссийские боевики-сепаратисты продемонстрировали владение системами ракет земля-воздух и сбили за последние месяцы более десятка летательных аппаратов, в том числе два крупных транспортных самолёта.

В то время, когда с рейсом MH17 пропала связь, мы засекли пуск ракеты земля воздух из района, контролируемого сепаратистами, на востоке Украины. Мы полагаем, что это была ракета «Бук».

Перехваты переговоров сепаратистов, выложенные на сайте YouTube украинским правительством, указывают на то, что сепаратисты обладали системой «Бук» уже в понедельник 14 июля. В перехваченных переговорах сепаратисты неоднократно упоминают системы «Бук», которые у них есть и которые они передислоцируют.

Материалы, выложенные в социальных сетях в четверг, показывают систему «Бук» проезжающей по контролируемым сепаратистами городам Торез и Снежное, расположенным близ места крушения и являющимся предполагаемым местом запуска ракеты земля-воздух. Из этого места «Бук» был способен сбить борт MH17, так как обладает достаточной дальностью и высотой действия.

Украина также имеет на вооружении системы «Бук», но мы уверены, что ни одна из украинских систем противовоздушной обороны не находилась в районе крушения. Также украинские силы не запускали ни одной ракеты земля-воздух в течение конфликта, несмотря на то что часто жаловались на нарушения их воздушного пространства российскими военными летательными аппаратами.

Вскоре после крушения сепаратисты — в том числе самопровозглашённый «министр обороны» Донецкой Народной Республики Игорь Стрелков — заявили в социальных сетях, что они сбили военно-транспортный самолёт.

В перехваченном разговоре, который широко выкладывался в интернете, известный лидер сепаратистов сообщает собеседнику, что отряд сепаратистов сбил этот самолёт. После того как стало очевидно, что самолёт оказался гражданским лайнером, сепаратисты удалили посты в социальных сетях, где они хвастались тем, что сбили самолёт и что у них есть система ракет земля-воздух «Бук».

Аудиоданные, предоставленные прессе украинской службой безопасности, были оценены аналитиками разведывательного сообщества, которые подтвердили, сравнив аудиозапись, выложенную в интернете Украиной, с записями разговоров известных сепаратистов, что это подлинные разговоры между известными лидерами сепаратистов. Видеоматериал, выложенный в социальных сетях вчера, показывает, как «Бук» транспортируется через район Краснодона назад в Россию. Видеоматериал показывает, что в системе нет, по крайней мере, одной ракеты, что может указывать на то, что был произведён пуск.

События на месте в районе крушения ясно демонстрируют, что сепаратисты полностью контролируют этот район. "
http://ukraine.usembassy.gov/statements ... 14-ru.html
http://russian.moscow.usembassy.gov/pr-07202014.html

United States Assessment of the Downing of Flight MH17 and its Aftermath

We assess that Flight MH17 was likely downed by a SA-11 surface-to-air missile from separatist-controlled territory in eastern Ukraine. We base this judgment on several factors.
Over the past month, we have detected an increasing amount of heavy weaponry to separatist fighters crossing the border from Russia into Ukraine. Last weekend, Russia sent a convoy of military equipment with up to 150 vehicles including tanks, armored personnel carriers, artillery, and multiple rocket launchers to the separatist. We also have information indicating that Russia is providing training to separatist fighters at a facility in southwest Russia, and this effort included training on air defense systems.
Pro-Russian separatist fighters have demonstrated proficiency with surface-to-air missile systems and have downed more than a dozen aircraft over the past few months, including two large transport aircraft.
At the time that flight MH17 dropped out of contact, we detected a surface-to-air missile (SAM) launch from a separatist-controlled area in southeastern Ukraine. We believe this missile was an SA-11.
Intercepts of separatist communications posted on YouTube by the Ukrainian government indicate the separatists were in possession of a SA-11 system as early as Monday July 14th. In the intercepts, the separatists made repeated references to having and repositioning Buk (SA-11) systems.
Social media postings on Thursday show an SA-11 system traveling through the separatist-controlled towns of Torez and Snizhne, near the crash site and assessed location of the SAM launch. From this location, the SA-11 has the range and altitude capability to have shot down flight MH17.
Ukraine also operates SA-11 systems, but we are confident no Ukrainian air defense systems were within range of the crash. Ukrainian forces have also not fired a single surface-to-air missile during the conflict, despite often complaining about violations of their airspace by Russian military aircraft.
Shortly after the crash, separatists – including the self-proclaimed “Defense Minister” of the Donetsk People’s Republic Igor Strelkov – claimed responsibility for shooting down a military transport plane on social media.
In an intercepted conversation that has been widely posted on the internet, a known-separatist leader tells another person that a separatist faction downed the aircraft. After it became evident that the plane was a civilian airliner, separatists deleted social media posts boasting about shooting down a plane and possessing a Buk (SA-11) SAM system.
Audio data provided to the press by the Ukrainian security service was evaluated by Intelligence Community analysts who confirmed these were authentic conversations between known separatist leaders, based on comparing the Ukraine-released internet audio to recordings of known separatists.
Video posted on social media yesterday show an SA-11 on a transporter traveling through the Krasnodon are back to Russia. The video indicated the system was missing at least one missile, suggesting it had conducted a launch.
Events on the ground at the crash site clearly demonstrate that separatists are in full control of the area.
http://ukraine.usembassy.gov/statements ... 92014.html
http://moscow.usembassy.gov/pr-072014a.html

Dr.Pavloff · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 8:21 am

Ну допустим докажут вину сепаратистов. Дальше-то что?

V.P. · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 8:27 am

Dr.Pavloff » Вс июл 20, 2014 9:21 am писал(а):

Ну допустим докажут вину сепаратистов. Дальше-то что?

Ничего.
От этого кровь на руках Обамы не исчезнет, не так ли?

my5c · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 8:30 am

Dr.Pavloff » Вс июл 20, 2014 9:21 am писал(а):

Ну допустим докажут вину сепаратистов. Дальше-то что?

Россия (Путин) получит новые санкции, но уже с гораздо бОльшей поддержкой Европы.

По большому счету, Россия (Путин) идет точно тем же курсом, которым шел СССР.
По логике вещей, кончит так же.

V.P. · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 8:57 am

V.P. » Сб июл 19, 2014 11:14 am писал(а):

А почему Симоньян тварь почитай в заметке Пилигрима.

Чтоб не было мисандерстендинг - мое отношение к Кургиняну, Миграняну и Симоньян ничего антиармянского не несет.
Точно такими же гнидами я считаю русских Дмитрия Киселева, Третьякова, Прилепина, Проханова, грузин Иванишвили, Каладзе, евреев Соловьева, Шамира, Эскина, Сатановского, американцев Рама Эмануэля, Аксельрода.

Dr.Pavloff · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 9:34 am

V.P. » Sun Jul 20, 2014 10:27 am писал(а):

Ничего.
От этого кровь на руках Обамы не исчезнет, не так ли?

Помимо крови на руках он в очередной раз выставит себя, тебя, my5c и меня заодно как посмешище, потому что наделает в штаны прямо в овальном кабинете. Для Обамы выгоднее всего не найти никакой связи между Россией и сбитым самолетом. И поверь мне он ее не найдет, а если найдет сделает вид что не заметил.

Dr.Pavloff · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 9:36 am

my5c » Sun Jul 20, 2014 10:30 am писал(а):

Россия (Путин) получит новые санкции, но уже с гораздо бОльшей поддержкой Европы.

По большому счету, Россия (Путин) идет точно тем же курсом, которым шел СССР.
По логике вещей, кончит так же.

Вы ошиблись. Америка идет тем же курсом, а не Россия. И кончит она не также, а намного хуже.

V.P. · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 9:48 am

Dr.Pavloff » Вс июл 20, 2014 10:34 am писал(а):

Помимо крови на руках он в очередной раз выставит себя, тебя, my5c и меня заодно как посмешище, потому что наделает в штаны прямо в овальном кабинете. Для Обамы выгоднее всего не найти никакой связи между Россией и сбитым самолетом. И поверь мне он ее не найдет, а если найдет сделает вид что не заметил.

Вроде бы уже нашел.Что касается посмешища - не спорю.

Dr.Pavloff · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 9:58 am

V.P. » Sun Jul 20, 2014 11:48 am писал(а):

Вроде бы уже нашел.Что касается посмешища - не спорю.

Нашел и наложил в штаны от страха.

Паучок · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 9:58 am

Цитата:

Earlier this month, U.S. intelligence agencies concluded that Moscow had supplied pro-Russian separatists with two older SA-11s, which the U.S. believes were moved across the border from Russia along with the tanks and other equipment.
But the U.S., which detected the shipments, didn't think that the two SA-11 systems were operational.
After the shoot down on July 14 of a Ukrainian cargo plane at an altitude of over 20,000 feet, the U.S. assessment began to change, and the U.S. concluded that either Moscow sent the separatists a new and operational SA-11 or repaired one of the two inoperable units which the separatists already possessed, a senior U.S. official said.

The U.S. believes all of the SA-11s in the hands of the separatists were supplied by Moscow.

Mr. Nayda said that his agency became aware that the rebels possessed three Buk-M1 antiaircraft systems, as of July 14. On that day, a Ukrainian military Antonov An-26 transport plane was shot by a surface-to-air missile, killing two crew members.

Mr. Nayda said that Ukrainian intelligence showed that a three-man Russian military team entered Ukraine along with one of the Buk missile systems. He didn't say when the equipment crossed the border into Ukraine.

U.S. officials privately say they have suspected Russian involvement runs deeper than just delivering equipment to the rebels. Rear Adm. John Kirby, the Pentagon press secretary, said Friday that the SA-11 is "a sophisticated system" and that "it strains credulity to think that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance."

Ukrainian security officials said that after separatists who were first at the scene of Flight 17's crash site realized they had downed a civilian airline, Russian military personnel and rebel commanders jointly moved to erase evidence of the Buk missile batteries in the conflict zone.

Photographs and electronic intercepts, compiled by Ukrainian intelligence operatives, show that three Buk-M1 systems were shipped out of eastern Ukraine on flatbed trucks in two waves in the early morning of July 18, just hours after the passenger jet was shot down, according to Mr. Nayda.

He said that a system missing a missile crossed the border in a flatbed truck to Russia at 2 a.m. on July 18, and two other missile systems with a complete set of missiles in their battery crossed at 4 a.m.

Паучок · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 10:01 am

Dr.Pavloff » Вс июл 20, 2014 11:58 am писал(а):

Нашел и наложил в штаны от страха.

Что бы сейчас сделал не наложивший в штаны лидер вашей мечты?

Паучок · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 10:21 am

То есть, ещё 14 июля было известно, что в регионе сбивают самолёты, летящие на высоте, недосягаемой для ракет, выпущеных с переносных пусковых установок.
И после этого там летают гражданские авиалайнеры...

mechanic · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 10:39 am

my5c » Вс июл 20, 2014 4:11 pm писал(а):

"Оценка правительством США крушения сбитого самолета "Малазийских авиалиний"

По нашей оценке борт МН17, вероятно, был сбит ракетой земля-воздух «Бук» с территории, подконтрольной сепаратистам, на востоке Украины. Мы основываем это суждение на нескольких факторах:

В течение последнего месяца мы заметили всё возрастающий объём тяжёлого вооружения, идущего к сепаратистам через границу между Россией и Украиной. В прошлые выходные Россия отправила сепаратистам колонну военной техники в количестве до 150 транспортных средств, включая танки, бронетранспортёры, артиллерию и реактивные системы залпового огня. Мы также располагаем информацией, указывающей на то, что Россия обеспечивает подготовку боевиков-сепаратистов на объекте на юго-западе России, и в эту подготовку входит обучение работе с системами противовоздушной обороны.

Пророссийские боевики-сепаратисты продемонстрировали владение системами ракет земля-воздух и сбили за последние месяцы более десятка летательных аппаратов, в том числе два крупных транспортных самолёта.

В то время, когда с рейсом MH17 пропала связь, мы засекли пуск ракеты земля воздух из района, контролируемого сепаратистами, на востоке Украины. Мы полагаем, что это была ракета «Бук».

Перехваты переговоров сепаратистов, выложенные на сайте YouTube украинским правительством, указывают на то, что сепаратисты обладали системой «Бук» уже в понедельник 14 июля. В перехваченных переговорах сепаратисты неоднократно упоминают системы «Бук», которые у них есть и которые они передислоцируют.

Материалы, выложенные в социальных сетях в четверг, показывают систему «Бук» проезжающей по контролируемым сепаратистами городам Торез и Снежное, расположенным близ места крушения и являющимся предполагаемым местом запуска ракеты земля-воздух. Из этого места «Бук» был способен сбить борт MH17, так как обладает достаточной дальностью и высотой действия.

Украина также имеет на вооружении системы «Бук», но мы уверены, что ни одна из украинских систем противовоздушной обороны не находилась в районе крушения. Также украинские силы не запускали ни одной ракеты земля-воздух в течение конфликта, несмотря на то что часто жаловались на нарушения их воздушного пространства российскими военными летательными аппаратами.

Вскоре после крушения сепаратисты — в том числе самопровозглашённый «министр обороны» Донецкой Народной Республики Игорь Стрелков — заявили в социальных сетях, что они сбили военно-транспортный самолёт.

В перехваченном разговоре, который широко выкладывался в интернете, известный лидер сепаратистов сообщает собеседнику, что отряд сепаратистов сбил этот самолёт. После того как стало очевидно, что самолёт оказался гражданским лайнером, сепаратисты удалили посты в социальных сетях, где они хвастались тем, что сбили самолёт и что у них есть система ракет земля-воздух «Бук».

Аудиоданные, предоставленные прессе украинской службой безопасности, были оценены аналитиками разведывательного сообщества, которые подтвердили, сравнив аудиозапись, выложенную в интернете Украиной, с записями разговоров известных сепаратистов, что это подлинные разговоры между известными лидерами сепаратистов. Видеоматериал, выложенный в социальных сетях вчера, показывает, как «Бук» транспортируется через район Краснодона назад в Россию. Видеоматериал показывает, что в системе нет, по крайней мере, одной ракеты, что может указывать на то, что был произведён пуск.

События на месте в районе крушения ясно демонстрируют, что сепаратисты полностью контролируют этот район. "
http://ukraine.usembassy.gov/statements ... 14-ru.html
http://russian.moscow.usembassy.gov/pr-07202014.html

United States Assessment of the Downing of Flight MH17 and its Aftermath

We assess that Flight MH17 was likely downed by a SA-11 surface-to-air missile from separatist-controlled territory in eastern Ukraine. We base this judgment on several factors.
Over the past month, we have detected an increasing amount of heavy weaponry to separatist fighters crossing the border from Russia into Ukraine. Last weekend, Russia sent a convoy of military equipment with up to 150 vehicles including tanks, armored personnel carriers, artillery, and multiple rocket launchers to the separatist. We also have information indicating that Russia is providing training to separatist fighters at a facility in southwest Russia, and this effort included training on air defense systems.
Pro-Russian separatist fighters have demonstrated proficiency with surface-to-air missile systems and have downed more than a dozen aircraft over the past few months, including two large transport aircraft.
At the time that flight MH17 dropped out of contact, we detected a surface-to-air missile (SAM) launch from a separatist-controlled area in southeastern Ukraine. We believe this missile was an SA-11.
Intercepts of separatist communications posted on YouTube by the Ukrainian government indicate the separatists were in possession of a SA-11 system as early as Monday July 14th. In the intercepts, the separatists made repeated references to having and repositioning Buk (SA-11) systems.
Social media postings on Thursday show an SA-11 system traveling through the separatist-controlled towns of Torez and Snizhne, near the crash site and assessed location of the SAM launch. From this location, the SA-11 has the range and altitude capability to have shot down flight MH17.
Ukraine also operates SA-11 systems, but we are confident no Ukrainian air defense systems were within range of the crash. Ukrainian forces have also not fired a single surface-to-air missile during the conflict, despite often complaining about violations of their airspace by Russian military aircraft.
Shortly after the crash, separatists – including the self-proclaimed “Defense Minister” of the Donetsk People’s Republic Igor Strelkov – claimed responsibility for shooting down a military transport plane on social media.
In an intercepted conversation that has been widely posted on the internet, a known-separatist leader tells another person that a separatist faction downed the aircraft. After it became evident that the plane was a civilian airliner, separatists deleted social media posts boasting about shooting down a plane and possessing a Buk (SA-11) SAM system.
Audio data provided to the press by the Ukrainian security service was evaluated by Intelligence Community analysts who confirmed these were authentic conversations between known separatist leaders, based on comparing the Ukraine-released internet audio to recordings of known separatists.
Video posted on social media yesterday show an SA-11 on a transporter traveling through the Krasnodon are back to Russia. The video indicated the system was missing at least one missile, suggesting it had conducted a launch.
Events on the ground at the crash site clearly demonstrate that separatists are in full control of the area.
http://ukraine.usembassy.gov/statements ... 92014.html
http://moscow.usembassy.gov/pr-072014a.html

"Доказательства" украинской стороны особого доверия не вызывают...
К примеру,
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1813720

Цитата:

Один из самых авторитетных специалистов в области звукового и речевого анализа Николай Попов и его коллеги-эксперты досконально изучали цифровую запись, выложенную Службой Безопасности Украины, и убедились, что вся она смонтирована из множества не связанных между собой фрагментов.
"Эта звукозапись не является целостным файлом, она смонтирована из нескольких фрагментов", — убежден эксперт компании "Целевые технологии" Николай Попов.
Вот первый из трех фрагментов, в котором командующий ополчением Горловки Игорь Безлер, известный так же по позывному Бес, обсуждает сбитый самолет. О каком именно самолете идет речь, из этой записи не ясно. Однако отчетливо слышно, что звучит название города Енакиево. Как заявил сам Безлер, этот разговор действительно имел место, но речь шла об украинском штурмовике, сбитом накануне над этим населенным пунктом.
Второй фрагмент записи, состоящий из трех кусков в СБУ, так же представили, как единый смысловой кусок. Проведенный анализ спектра и временных меток показал, что диалог был порезан и так же смонтирован. Самый показательный момент — короткие паузы: файл, запущенный СБУ, сохранил временные метки и маркеры, которые говорят о том, что клеили этот диалог из разных эпизодов.
Лингвистический анализ показывает, что у тех, кто фабриковал эту запись, явно не хватало материала и времени: коллаж делали на скорую руку. Поэтому и смысл реплик с трудом стыкуется друг с другом, различается и спектральная картина аудиоматериалов.
Тщательное изучение других материалов, которыми сейчас оперируют украинские силовики, например, министр внутренних дел Украины Аваков, говорит о том, что поток низкокачественной фальшивки генерируется на самом высоком уровне.
Вот сообщение Авакова в Интернете, где он сообщает, что его подчиненные зафиксировали интересное перемещение. 18 июля, 4.50 утра. Якобы тягач с загруженным гусеничным ракетным комплексом двигается через Краснодон в сторону российской границы. На кадрах видны расчехленные ракеты, одна отсутствует. Довольно быстро выяснилось, что это не Краснодон, а Красноармейск, который с 11 мая контролируется Нацгвардией. Отдельный прокол Авакова — плакат с рекламой: адрес на билборде ставит все точки над "и": видео снято совершенно в другом городе.
Пожалуй, самый показательный анализ все той же записи переговоров ополченцев. Грубейшая ошибка украинских спецслужб: при элементарном просмотре свойств аудиозаписи выясняется, что файл создан почти за сутки до катастрофы.

Piligrim · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 11:12 am

mechanic » Вс июл 20, 2014 2:05 am писал(а):

Пока наличие на тот момент у ополченцев действующих БУКов ничем серьезным не подтвержедено.
А вот у украинской армии они есть. И как раз в раёне Донецка

О наличии у них "Буков", незадолго до совершения преступления, писали сами т.н. "ополченцы".

Piligrim · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 11:15 am

V.P. » Вс июл 20, 2014 8:57 am писал(а):

Чтоб не было мисандерстендинг - мое отношение к Кургиняну, Миграняну и Симоньян ничего антиармянского не несет.
Точно такими же гнидами я считаю русских Дмитрия Киселева, Третьякова, Прилепина, Проханова, грузин Иванишвили, Каладзе, евреев Соловьева, Шамира, Эскина, Сатановского, американцев Рама Эмануэля, Аксельрода.

А Сатановского-то за что? Лучше припиши к списку Вадима Слуцкого (тот еще педераст!), Улицкую и Быкова (ничем не хуже него).

mechanic · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 11:46 am

Piligrim » Вс июл 20, 2014 7:12 pm писал(а):

О наличии у них "Буков", незадолго до совершения преступления, писали сами т.н. "ополченцы".

Так вот никто пока не может сказать, шла ли речь о несправной технике, захваченной у украинской армии (к которой еще нужен обученный экипаж) или о российской технике с экипажами, или вообще это фейк...

my5c · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 11:48 am

Паучок » Вс июл 20, 2014 11:21 am писал(а):

То есть, ещё 14 июля было известно, что в регионе сбивают самолёты, летящие на высоте, недосягаемой для ракет, выпущеных с переносных пусковых установок.
И после этого там летают гражданские авиалайнеры...

И после этого авиакомпании продолжали придерживаться общепринятых маршрутов и воздушных эшелонов.

my5c · **Добавлено:** Вс июл 20, 2014 11:49 am

mechanic » Вс июл 20, 2014 12:46 pm писал(а):

Так вот никто пока не может сказать, шла ли речь о несправной технике, захваченной у украинской армии (к которой еще нужен обученный экипаж) или о российской технике с экипажами, или вообще это фейк...

О фейке уже никто не говорит.

Кулинарно - политический форум Пурмарили

Украина, политика и история

Кто сейчас на конференции